idee per nuove regole Nemo, Heroquest e il Caos

[Yon]

Per questo dico anche che non importa quello che Mentor crede o sente, ma svolge il suo compito di creatore di Speranza (che a sua volta lo mantiene) e di portatore di Caos:

Non sono d'accordo. Mentor lo contrasta il Caos (in modo differente rispetto a Malal), non po porta. Malal contrasta il Caos per portare ancora più Caos, Mentor lo contrasta per distruggerlo. E' questo il motivo per cui, sencondo me, Mentor non va come lo hai interpretato tu ora. Malal, come dicevo prima, aumenta l'entropia (quindi il Caos, e difatti è una divinità Caotica a pieno titolo, è la follia autodistruttrice), Mentor invece agisce in modo Sintropico, cioé opposto al Caos.

 

se la Speranza è l'ultima a morire,

Piccolo OT. Per me, l'ultima a morire è sempre stata la Dignità :) Fine OT.

 

Non è così: come ho detto, la Magia esisterebbe a prescindere e è generata dal Caos, non da emozioni o sentimenti. Questi sono invece i catalizzatori che le permettono di condensarsi e trovare manifestazioni materiali

Ma appunto per questo, Nemo. Come ho detto nel post precedente, i sentimenti positivi si scatenano solo per reazione a quelli negativi, e vengono solo dopo, in un secondo momento. Quindi prima, essendoci il Caos che genera entropia (e forza magica), vengono i sentimenti negativi. I sentimenti positivi, che apportano vita, fanno la stessa fine del canoista di cui dicevo. Sentimenti positivi, vita, Sintropia. Sentimenti negativi, disgregazione, Entropia (Caos).

A me pare abbastanza semplice. La ragazza di cui parlavi prima è molto differente da Mentor, perché lei porta la sua vittima ad accettare la disgregazione (e quindi è Caotica, Entropica), mentre Mentor cerca di far rifiutare la disgregazione agli Eroi, incitandoli a combatterla (e quindi li stimola verso azioni Sintropiche, che aiutano la vita).

Poi, d'accordo, c'è tutto il discorso che faceva mia madre sul Caos e sulla vita.

[Nemo]

Malal contrasta il Caos per portare ancora più Caos, Mentor lo contrasta per distruggerlo.

No, per come l'avevo intesa io, Mentor contrasta il modo delle quattro divinità maggiori di portare il Caos con il conflitto. In quanto entità "positiva" lui vorrebbe che il Caos si manifestasse naturalmente (il discorso sull'Entropia eccetera), in quanto manifestazione della Speranza, offre gli elementi a chi può e vuole di sperare e di alimentarlo.

 

i sentimenti positivi si scatenano solo per reazione a quelli negativi, e vengono solo dopo,

Anche qua non sono d'accordo. E' vero che la Speranza nasce in reazione a qualcosa che porterebbe disperazione, ma l'Amore nasce da sè, non come reazione a un sentimento opposto.

 

I sentimenti positivi, che apportano vita

Per me non è detto neanche questo. Sempre citando Sandman, forse non c'è confine tra Delizia e Delirio, tra Desiderio e Ossessione eccetera.

Insomma, per me l'associazione sentimenti positivi--->vita, sintropia non è valida.

 

Mentor cerca di far rifiutare la disgregazione agli Eroi, incitandoli a combatterla (e quindi li stimola verso azioni Sintropiche, che aiutano la vita).

Ma questo, per il mio modo di vedere la cosa esposto prima, non contrasta la sua natura Caotica (lui sa che il Caos prevarrà naturalmente e non contrasta quello).

 

Poi, d'accordo, c'è tutto il discorso che faceva mia madre sul Caos e sulla vita.

Eh, ma per me non è un "poi, d'accordo", è proprio il cardine da cui nasce il discorso che faccio.

[Yon]

No, per come l'avevo intesa io, Mentor contrasta il modo delle quattro divinità maggiori di portare il Caos con il conflitto. In quanto entità "positiva" lui vorrebbe che il Caos si manifestasse naturalmente (il discorso sull'Entropia eccetera), in quanto manifestazione della Speranza, offre gli elementi a chi può e vuole di sperare e di alimentarlo.

Certo Nemo. Infatti se il Caos e la forza entropica fossero sconfitte, si arriverebbe all'ordine supremo (il Cosmos di mia madre), all'immobilità, alla simmetria e alla morte. Questo è naturale. E' quindi logico che una forza che sostiene la vita tenda, in fin dei conti, a non sopraffarre completamente la forza avversa portatrice di disgregazione, ma tenda invece a contrastare ciò che accelera verso la situazione disgregatrice. Ed è esattamente ciò che fa Mentor, come hai detto tu. Non annulla completamente il Caos, ma combatte la sua accelerazione (portata, ad esempio, dagli Adoratori di Khrone). Quindi, Mentor è benigno, è Sintropico, e pro-vita.

 

Anche qua non sono d'accordo. E' vero che la Speranza nasce in reazione a qualcosa che porterebbe disperazione, ma l'Amore nasce da sè, non come reazione a un sentimento opposto.

Intanto tu hai detto che Mentor è Speranza (e appunto è una reazione, non una azione). Quanto all'amore, esso nasce come volontà di fare del bene di fronte ad una situazione più disgregata. Esempi: prima hai due persone che stanno per conto loro, poi, dopo l'amore, hai una coppia (hai aumentato l'ordine). Prima hai una società i cui individui sono slegati e in lotta tra loro, poi ti rendi conto che forse, con un atteggiamento diverso (di amore, in fondo) puoi ottenere un risultato migliore (più felicità per tutti); anche in questo caso hai aumentato l'ordine, la società è più solidale tra sé, più coesa, più organizzata.

 

 

Per me non è detto neanche questo. Sempre citando Sandman, forse non c'è confine tra Delizia e Delirio, tra Desiderio e Ossessione eccetera.

Insomma, per me l'associazione sentimenti positivi--->vita, sintropia non è valida.

Infatti il confine non esiste. Quando il sentimento inizia ad aumentare l'entropia, allora sfuma di più verso una situazione caotica. Vedi l'esempio del tuo Prete Guerriero. Infatti l'uomo è soggetto a servire in modo più o meno occulto le forze del Caos, esattamente come dicevi tu. Anche il "buono" che citavo prima, inorgogliendosi della sua bontà, sfuma la sua posizione verso una più caotica. Questo, appunto, fa parte della natura umana. Diciamo che la situazione è fluida: ad un opposto c'è la Delizia, all'altro il Delirio (per riprendere il tuo paragone): le cose sfumano come due colori l'uno nell'altro, ma alle due estremità tu sai benissimo che uno è un colore e l'altro è l'altro. Quindi, mi pare che la cosa si regga benissimo. E siccome la Sintropia perfetta non si raggiungerà mai, è evidente che è molto difficile che un uomo raggiunga il massimo del bene, il massimo della delizia, il massimo del Desiderio, ma tenderà più o meno verso una posizione di male, Delirio, Ossessione.

 

Ma questo, per il mio modo di vedere la cosa esposto prima, non contrasta la sua natura Caotica (lui sa che il Caos prevarrà naturalmente e non contrasta quello).

Vedi sopra. Se Mentor facesse definitivamente trionfare la Sintropia, il Cosmos se vuoi, cesserebbe tutto, ed ovviamente non può essere questo il suo scopo. Questo non significa che, come tutti gli esseri viventi, egli non contrasti i movimenti che portano ad una prematura accelerazione della disgregazione (se così fosse ci sarebbe ugualmente la morte, e quindi tutto sarebbe inutile). Per fare un esempio idiota, se 1 è il Caos entropico massimo e 10 è il Cosmos sintropico massimo, Mentor lotta per un 8, per un 9. Si può dire, correttamente secondo me, che lui non lotta per annullare il caos, ma non si può dire che lo porti: piuttosto, lo frena nella sua rincorsa all'1. Il fatto che lui lotti per non arrestarlo completamente non significa che lui lotti per quella causa.

 

Eh, ma per me non è un "poi, d'accordo", è proprio il cardine da cui nasce il discorso che faccio.

Esattamente. ma la vita viene dopo il Caos iniziale. La Sintropia dopo l'Entropia. I Maghi stessi usano la forza del Caos per le loro magie (quindi quella Entropica, secondo me perché quella Sintropica è più debole). E' appunto il paradosso che la Sintropia, la forza che si oppone alla disgregazione apportata dall'Entropia, ha come risultato finale la simmetria, cioé la morte. E il Caos, apportatore di disgregazione, di morte, di disordine, ha sempre al suo interno la possibilità di generare vita. E' un sistema non proprio in equilibrio, ma non vedo il contrasto con quanto esposto sopra. E' proprio perché dal disordine nasce l'ordine che la vita ha tutto l'interesse a conservare il principio disgregatore, ed è in questa verste che il principio disgregatore, il Caos, è fonte di vita.

[Nemo]

Non annulla completamente il Caos, ma combatte la sua accelerazione (portata, ad esempio, dagli Adoratori di Khrone). Quindi, Mentor è benigno, è Sintropico, e pro-vita.

Ah, ok. Controbattevo alla tua frase secondo cui Mentor cerchi di distruggere il Caos, ma pare che su questo siamo d'accordo.

 

Prima hai una società i cui individui sono slegati e in lotta tra loro, poi ti rendi conto che forse, con un atteggiamento diverso (di amore, in fondo) puoi ottenere un risultato migliore (più felicità per tutti); anche in questo caso hai aumentato l'ordine, la società è più solidale tra sé, più coesa, più organizzata.

E ok, ma a prescindere dal fatto che essere slegati non comporti automaticamente il fatto di essere in lotta, ma tutto questo se il sentimento è condiviso. Se l'amore non è corrisposto o non trova soddisfazione? Il sentimento è sempre quello, eppure porta ad atteggiamenti diversi e non necessariamente positivi. E quelli che compiono decisioni dolorose ma non propriamente "benigne" in nome di quell'amore? E il medico dell'esempio che avevamo fatto, che per amore della vita cede alle lusinghe di Nurgle?

In definitiva, voglio dire che per me, in quanto opposti, tanto l'Ordine reagisce agli effetti del Caos, così il Caos reagisce a quelli dell'Ordine.

 

Il fatto che lui lotti per non arrestarlo completamente non significa che lui lotti per quella causa.

Sì, credo di aver sbagliato a definirlo "portatore" di Caos. Per il resto sono d'accordo: fosse una creatura dell'Ordine (cosa che non esiste perché abbiamo stabilito non esserci manifestazioni materiali dell'Ordine. Forse è questo che sbilancia il tutto) probabilmente avrebbe una partecipazione attiva.

 

ma la vita viene dopo il Caos iniziale. La Sintropia dopo l'Entropia.

Per me c'è coesistenza, non successione.

 

I Maghi stessi usano la forza del Caos per le loro magie (quindi quella Entropica, secondo me perché quella Sintropica è più debole).

Secondo me perché non c'è una fonte magica che provenga/alimenti dall'Ordine. E non esistendo non puoi dire se sia più forte o più debole.

 

E il Caos, apportatore di disgregazione, di morte, di disordine, ha sempre al suo interno la possibilità di generare vita.

D'accordo anche su questo. E' per questo che dico che sono due forze compenetranti e che l'associazione Caos/Morte o Ordine/Vita non è proprio diretta e assoluta.

 

Mi sa che comunque ci stiamo incartando: più che altro perché nell'economia generale della storia che stiamo raccontando non credo ci siano cambiamenti sostanziali anche a vederla in modo diverso.

[Yon]

E ok, ma a prescindere dal fatto che essere slegati non comporti automaticamente il fatto di essere in lotta, ma tutto questo se il sentimento è condiviso. Se l'amore non è corrisposto o non trova soddisfazione? Il sentimento è sempre quello, eppure porta ad atteggiamenti diversi e non necessariamente positivi. E quelli che compiono decisioni dolorose ma non propriamente "benigne" in nome di quell'amore? E il medico dell'esempio che avevamo fatto, che per amore della vita cede alle lusinghe di Nurgle?

Essere slegati non comporta automaticamente il fatto di essere in lotta, ma comporta automaticamente una situazione di disordine maggiore.

Se l'amore non è corrisposto si vede a posteriori, e può degenrare in sentimenti più entropici, esattamente come dici tu. Ma a priori, a monte, c'è sempre una situazione pià entropica, che l'amore cerca di ordinare. Ti dirò di più: quando è che una società è coesa, solidale, sintropica? Quando le minacce esterne sono tali da stimolare la solidarietà tra i suoi membri. Più ci sono pressioni esterne, maggiore sarà il collante della società. Se le pressioni si allentano, la società si rilassa, viene piano piano meno la solidarietà tra gli individui, aumenta la disgregazione (lo possiamo vedere anche oggi, nella nostra società). Quindi una società senza presisoni esterne tende al Caos, all'Entropia, alla morte. Ognuno andrà per conto suo. Vedi che è necessario che, una volta innescato il ciclo, per la vita ci sia sempre come... sorgente di vita... la contro controreazione del Caos. Altrimenti o si ha una autodisgregazione, o si raggiunge l'ordine perfetto (e la morte).

In definitiva, voglio dire che per me, in quanto opposti, tanto l'Ordine reagisce agli effetti del Caos, così il Caos reagisce a quelli dell'Ordine.

Esattamente.

 

 

Per me c'è coesistenza, non successione.

Adesso c'è coesistenza. All'inizio no. Tutte le religioni partono più o meno con la frase "All'inizio c'era il Caos". Quelle che non hanno questo Incipit dicono che all'inizio non c'era nulla, e che poi si è iniziato a mettere ordine (esattamente come per "all'inizio era il Caos"). Di più, sulla Terra all'inizio non c'era vita, ma solo la legge entropica più pura. A forza di rimescolare il disordine, è sgorgata la vita, che quindi viene dopo il Caos.

Attualmente interagiscono, esattamente come hai sottolineato tu. La vita è una reazione al disordine (reazione, viene dopo una azione, quella cosmica dell'entropia), e il disordine cerca di disgregare la forza vitale. La quale reagisce ancora e così via. Quindi, sì, ora si compenetrano. Ma resta il fatto che, come per il ping pong, la battuta è del Caos, la replica della vita, e così via, botta, risposta, botta, risposta.

 

Secondo me perché non c'è una fonte magica che provenga/alimenti dall'Ordine. E non esistendo non puoi dire se sia più forte o più debole.

E' possibile. In questo caso l'energia proverrebbe solo da forze disgregatrici (e quindi malvage, dal punto di vista di un essere vivente, almeno dal punto di vista particolaristico di ogni essere vivente.

In ogni caso il risultato non cambia, anche se esistesse una energia magica proveniente dall'Ordine o dalla condensazione di sentimenti positivi essa non sarebbe sfruttabile per le magie. Tanto per far capire la enorme disparità di forze in campo, fare un'azione malvagia, disgregatrice, non costa nulla (o molto poco), fare un'azione benefica (o ordinatrice) costa sempre (in genere ti priva di qualcosa di personale).

 

Per il resto mi pare che ci troviamo abbastanza. Dev'essere la nostra caratteristica di dire le stesse cose in modo differente.

[Tony8791]

OT: Mi sembra una partita di ping pong.

Yon, Nemo, Yon, Nemo, Yon, Nemo, ... :)

 

Purtroppo non ci capisco granchè di dei del caos, di rapporto bene/male e di warhammer fantasy.

Vi chiedo umilmente di realizzare un lavoro comprensibile e interessante da leggere anche per uno che al momento è dotato di un solo punto mente

[Nemo]

Ci hai ragione Tony, tiro le fila del discorso in modo che sia comprensibile e univoco. Chi non è d'accordo si attacca, ché il topic è "Nemo, HQ e il Caos" :).

 

- Esiste un piano immateriale/spazio coesistente/realtà parallela (qualsiasi definizione che possiamo dare sarebbe impropria, è qualcosa di talmente alieno e estremo che non riusciremmo a concepirlo) chiamato Regno del Caos.

 

- Questo Regno del Caos è costituito essenzialmente da una forma di energia chiamata Magia.

 

- Un evento catastrofico nel polo nord del mondo ha creato uno squarcio nel tessuto delle realtà, per cui il Regno del Caos e la Magia che lo compone si sono più o meno diffusi nel pianeta.

 

- La Magia ha una peculiarità intrinseca: è in grado di canalizzare le passioni e sentimenti umani (indipendentemente dalla loro natura e classificazione) e condensarsi in entità tanto fisiche quanto immateriali dotate di una coscienza ad essi associata. Tanto più forti sono queste passioni, tanto più lo sono queste manifestazioni: prendono corpo in entità maggiori (che le razze native hanno deciso di identificare in divinità), creature che vengono definite Demoni, ma anche Mentor e, forse, le divinità elfiche.

 

- La Magia è anche un energia in grado di produrre la mutazione nel corpo e nella mente della materia vivente (dove è più forte anche di quella inanimata: vedi la Desolazione del Caos). Alcuni individui, a rischio di sè stessi, sono in grado di utilizzare la Magia nella forma di Incantesimi che si manifestano anche sulla base di convinzioni culturali/religiose/sociali.

Nell'Impero questi aspetti sono stati raccolti e istituzionalizzati nei Collegi della Magia.

 

- Le entità più potenti nate del Caos e che portano conflitto sono quattro: Khorne, Nurgle, Tzeentch e Slaanesh.

 

- Le entità più potenti nate dal Caos e che si oppongono a questo conflitto (ma non a una diffusione naturale e finale del Caos) sono Mentor e le Divinità Elfiche.

 

Continuo più tardi...

[Nemo]

Continuo dal post precedente:

 

- Se, al pari del Regno del Caos, esiste un Regno dell'Ordine, non ci è dato di saperlo: non esiste un collegamento tra il mondo materiale e questa altra realtà. Non esistono quindi manifestazioni fisiche dell'Ordine, una Magia dell'Ordine e quant'altro ad esso relativo.

 

- Morcar, apprendista di Mentor, legge le profezie di Necrodomo l'Insano e abbandona la propria fede in Sigmar. Diventa un devoto delle divinità caotiche che lo riconoscono come il Prescelto, il Dominatore della Fine dei Tempi, colui che riunirà i vari aspetti del Caos dediti al conflitto per la battaglia finale.

 

- Morcar col tempo assurge allo status di Principe Demone, diventando quindi estremamente potente e virtualmente immortale.

 

Ecco, penso che questi siano i presupposti per far ripartire la discussione su un piano che sia interessante e fruibile, se non per tutti, per coloro che sono interessati all'argomento.

 

Fammi sapere, Tony.

[Tony8791]

Sei stato esauriente.

A questo punto posso rileggere le obiezioni poste da Yon per comprendere anche le sfumature del discorso.

Quel che trovo interessante è la seguente frase:

"Le entità più potenti nate dal Caos e che si oppongono a questo conflitto (ma non a una diffusione naturale e finale del Caos) sono Mentor e le Divinità Elfiche"

Il che mi porta a pensare che il regno del caos potrebbe, indipendentemente dalla fazione interna (Nurgle,... oppure le divinità elfiche) che avrà la meglio, colonizzare l'intero pianeta terra. Ma con quali conseguenze sulla razza umana? Mentor, prima o poi, potrebbe essere considerato (anche lui) un nemico della razza umana?

[Nemo]

Il che mi porta a pensare che il regno del caos potrebbe, indipendentemente dalla fazione interna (Nurgle,... oppure le divinità elfiche) che avrà la meglio, colonizzare l'intero pianeta terra.

La profezia di Necrodomo è proprio questa.

 

Ma con quali conseguenze sulla razza umana?

Questo ancora non si può sapere: magari il mondo potrebbe diventare un'estensione del Regno del Caos diventando esso stesso energia magica, magari diventerà un'unica grande Desolazione del Caos.

 

Mentor, prima o poi, potrebbe essere considerato (anche lui) un nemico della razza umana?

Il Caos, di per sè, non è nemico della razza umana (tant'è che sono moltissimi i mortali che lo hanno abbracciato apertamente: Guerrieri del Caos, Barbari della Desolazione, semplici Cultisti e via discorrendo), ma certi Poteri contrastano coloro che gli si oppongono o non gli appartengono ancora e che vedono in esso il nemico in quanto portatore di distruzione. Spesso invece il Caos è nemico di se stesso (la grandezza della figura di Morcar è quella di rappresentare il Caos Indiviso raccogliendo in sè i Poteri Oscuri anche contrastanti tra loro).

 

Mentor, allo stesso modo, non è nemico degli umani (o dell'Impero, se capisco quel che vuoi dire), ma si oppone a una diffusione del Caos attraverso il conflitto aperto operato dagli dei Oscuri e consente a chi vuole la possibilità di sperare che il Caos possa essere sconfitto (queste due cose fanno parte della sua natura, così come quella di Khorne è quella di versare sangue indiscriminatamente).

In fondo non si schiera personalmente contro i Poteri Oscuri perché sa quale sarà l'esito del conflitto (è custode del Loretomo tanto quanto lo era della Profezia di Necrodomo) e perché la sua natura "benigna" (dal punto di vista del cittadino Imperiale) gli impone di comportarsi in quel modo.

 

E' un macello, ma neanche tanto.