idee per nuove regole Nemo, Heroquest e il Caos

[Yon]

Malal non è una entità positiva, Leonidas. E' la parte meno razionale del Caos, l'istinto all'autodistruzione. Esiste qualcosa del genere anche nelle divinità sparse per il Mondo Antico (Maya, Greci...). E Mentor rappresenterebbe una autodistruzione più "razionale", se vuoi. Ma niente emozioni positive.

In effetti, se Caos = Entropia, e se Entropia = tendenza a corrodere l'essenza vitale, capisci anche tu che non c'è posto per manifestazioni prettamente positive, che sono appannaggio esclusivamente (almeno in teoria) di chi si oppone alla forza cosmica entropica.

 

Lo so, lo so, è una visione un po' negativa dell'andazzo generale. Una considerazione analoga, però, si può fare per la natura dell'uomo.

 

Rimane però valida la domanda che ti sei posto tu, e cioé che se i sentimenti generano onde di energia che prendono forma dal Caos, perché finora si è parlato solo dei sentimenti negativi? E quelli negativi cosa producono?

[Nemo]

il Caos in se non è ne buono ne malvagio ma è una fonte neutra. sono poi gli stessi maghi che la utilizzano per scopi malvagi o buoni...cosi se i 4 dei del caos sono le manifestazioni delle emozioni negative, così gli dei elfici sono quelle delle emozioni positive.... così troverebbero logica anche Malal e Mentor come li ha descritti Yon...

Hai riassunto efficacemente quanto detto finora, ma per il momento lascerei fuori Elfi Alti, Teclis e compagnia cantando (attenendoci a quanto sappiamo e a quanto abbiamo aggiunto stabilendolo volta per volta). Non conoscendoli bene preferisco lasciarli di contorno per ora e inserirli nel contesto Heroquestiano più tardi. Già il minestrone è bello ricco, cerchiamo di essere sicuri di digerirlo, prima di introdurre nuovi ingredienti.

 

ci sono due fonti di magia: il Caos ( cattivo ) e quella elfica ( buona ), pur essendo simili nella struttura ( una catalizza le emozioni positive e una quelle negative ) e il mago, a seconda delle sue convinzioni, sceglie se votarsi all'una o all'altra

In realtà abbiamo stabilito che la Magia ha come unica fonte il Caos (quale che sia la sua forma). Ripeto, non voglio ancora inserirmi nell'argomento Elfi, però ho chiarito che ogni popolazione ha il suo rapporto con questa energia. Per ora potremmo dire che per gli Elfi la sua manipolazione è più agevole (tant'è che quello di HQ, pur non essendo strettamente un Mago è in grado di farne uso, direi con naturalezza) e magari dà luogo a manifestazioni più "raffinate" (da cui l'appellativo di "Alta").

 

A parte la colossale beffa che si troverebbero a vivere le parti in causa (gli Eroi in primis, il resto della popolazione poi), ma, c'est la vie...

Questo è l'aspetto della cosa che mi intriga di più.

 

In questo modo sarebbe spiegata l'immortalità (almeno la longevità esagerata) di Mentor, mentre rimane un po' per aria quella di Morcar.

Uno dei Doni finali dei Poteri Oscuri è quello dell'Immortalità con la trasformazione del Condottiero in un abitante del Regno del Caos: un Principe Demone (evevo intenzione di parlarne diffusamente più avanti). Nulla ci viene detto dell'aspetto di Morcar nei momenti in cui si manifesta (penso alle due battaglie al Passo del Fuoco Nero) e non si potrebbe escludere (anche per via della sua condizione di Prescelto dagli dei) che egli sia già diventato un Principe Demone.

Se la cosa potesse essere considerata in questo modo, anche la mostruosa longevità di Morcar troverebbe una spiegazione.

[Yon]

Questo è l'aspetto della cosa che mi intriga di più.

 

Idem.

 

Morcar viene raffigurato come un umano con un teschio al posto della testa. Ammetto che si tratta solo di illustrazioni (ad esempio, quella del Mostro Errante non c'entra un fico con il contesto di HQ) e di una miniatura.

 

Comunque, il cerchio, così, mi pare che quadri e finalmente abbiamo due risposte concrete alle domande sull'immortalità dei due acerrimi nemici (se vogliamo adottare questa interpretazione).

 

Sono rimasti fuori solo i sentimenti positivi (finora).

[Leonidas]

so chi è Malal Yon, non intendevo dire che è un'entità positiva ( anche se darebbe un bella mano ai "buoni" rompendo un pò le scatole ai 4 "amici al bar che vogliono cambiare il Mondo") ma solo che nel sistema che ho detto avrebbe logica, così come Mentor, li ho solo scritti uno di seguito all'altro.

:)

per il momento lascerei fuori Elfi Alti, Teclis e compagnia cantando

 

come vuoi Nemo, io possiedo il codex degli alti elfi, se vuoi qualche info per poi inserirli in HQ chiedi pure.... :thumbright:

 

In realtà abbiamo stabilito che la Magia ha come unica fonte il Caos (quale che sia la sua forma). Ripeto, non voglio ancora inserirmi nell'argomento Elfi, però ho chiarito che ogni popolazione ha il suo rapporto con questa energia. Per ora potremmo dire che per gli Elfi la sua manipolazione è più agevole (tant'è che quello di HQ, pur non essendo strettamente un Mago è in grado di farne uso, direi con naturalezza) e magari dà luogo a manifestazioni più "raffinate" (da cui l'appellativo di "Alta").

 

ok allora atteniamoci pure a questo, le mie erano solo ipotesi...

[Nemo]

Rimane però valida la domanda che ti sei posto tu, e cioé che se i sentimenti generano onde di energia che prendono forma dal Caos, perché finora si è parlato solo dei sentimenti negativi?

Lo "scopo" (o per meglio dire natura) del Caos è quello di diffondersi nel tessuto della realtà materiale.

Finora si è parlato solo di sentimenti negativi perché sono quelli che generano il conflitto anche a livello fisico (si è parlato di sete di sangue, desiderio/ossessione, tradimento eccetera).

Se Mentor fosse la manifestazione della Speranza Contro l'Ineluttabile (tipicamente umana) non cercherebbe il conflitto, ma ci si opporrebbe comunque, perché in un mondo come quello che stiamo descrivendo è l'unico verso per sopravvivere un giorno in più.

E porterebbe comunque il Caos: in assenza delle quattro divinità "negative", l'universo finirà comunque ad andare naturalmente verso l'Entropia (le profezie di Necrodomo non erano così farlocche, insomma), per cui Mentor si limiterebbe a stare fermo ad aspettare che l'universo scivoli da solo nel Caos.

E potrei dire di più: per il suo carattere Mentor è stato reso custode del Loretomo, in cui sicuramente è descritta la fine del conflitto. Per il suo carattere di manifestazione di Speranza non può rivelarla al mondo, altrimenti cesserebbe di esistere, mentre fa di tutto per alimentarla.

 

Magari è come dice Leonidas, le divinità Elfiche potrebbero essere una manifestazione "positiva", ma, sempre per il discorso che facevamo prima, non strettamente, nè necessariamente "buone".

 

Forse se esistesse un secondo squarcio che si affacciasse, che so, verso un Regno dell'Ordine, per il mondo l'esito dello scontro potrebbe essere più incerto.

Ma così non è (e è già abbastanza intricato... :thumbright: )

[Yon]

( anche se darebbe un bella mano ai "buoni" rompendo un pò le scatole ai 4 "amici al bar che vogliono cambiare il Mondo")

Già fatto :) Sempre Nemo...

 

Clicca qui :thumbright: Anti-Eroe

 

ok allora atteniamoci pure a questo, le mie erano solo ipotesi...

Anche le nostre sono solo speculazioni, Leonidas. Nemo si sta appoggiando molto al mondo di WarHammer, poiché HQ ne è indubbiamente una costola, ma se dovessimo basarci rigorosamente solo sul materiale presente in HQ credo che ognuno di noi potrebbe fare un'ipotesi diversa, con la stessa valenza.

[Yon]

Se Mentor fosse la manifestazione della Speranza Contro l'Ineluttabile (tipicamente umana) non cercherebbe il conflitto, ma ci si opporrebbe comunque, perché in un mondo come quello che stiamo descrivendo è l'unico verso per sopravvivere un giorno in più.

E porterebbe comunque il Caos: in assenza delle quattro divinità "negative", l'universo finirà comunque ad andare naturalmente verso l'Entropia (le profezie di Necrodomo non erano così farlocche, insomma), per cui Mentor si limiterebbe a stare fermo ad aspettare che l'universo scivoli da solo nel Caos.

E potrei dire di più: per il suo carattere Mentor è stato reso custode del Loretomo, in cui sicuramente è descritta la fine del conflitto. Per il suo carattere di manifestazione di Speranza non può rivelarla al mondo, altrimenti cesserebbe di esistere, mentre fa di tutto per alimentarla.

 

Se Mentor è la Speranza contro l'Ineluttabile, Nemo, assume una valenza positiva che male si accosterebbe al Caos. Se accettiamo questa versione (giustificandola) salta parte della beffa di vedere gli Eroi servire comunque una sfaccettatura del Caos a loro insaputa, ma in compenso potremmo pensare che essendo Mentor la Speranza contro l'Ineluttabile egli speri che ciò che c'è scritto nel Loretomo possa non avere il carattere della definitività (spera contro l'ineluttabile, appunto), e per questo continua a combattere anche se dovrebbe essere ragionevolmente certo che ciò che è scritto nel Loretomo accadrà (condordo, ovviamente, col fatto che sul Loretomo ci sia descritta la fine della guerra, e probabilmente anche la sua stessa fine).

 

A questo punto, però, ci sono rimaste in mano le Forze Positive generate da Sentimenti Positivi. Per quello che abbiamo visto finora, però, non sono certo che esse possano scatenare correnti così potenti da produrre magia. Nel senso, l'Entropia è una forza di proporzioni schiaccianti rispetto alle forze che vi si oppongono (tutto l'universo, lo sappiamo, tende all'entropia in modo univoco), tanto è che la durata della vita è limitata nel tempo (le forze che cercano di mettere ordine sono più effimere). In pratica, è come se un canoista tentasse di risalire un fiume controcorrente: il canoista riuscirà a resistere per un poco, e non essere trascinato a valle, però dopo un po' cederà (la forza del fiume è molto più grande e costante di quelle che mette in campo il canoista, cercando di risalire verso la fonte).

Per questo è molto facile far scaturire la Magia dalla forza del Caos (sforzo minimo, dato che la sorgente energetica è molto potente), piuttosto che dalla forza dei sentimenti di natura positiva (sentimenti che si oppongono alla forza disgregatrice e apportatrice di morte del caos, al disordine cosmico).

[Leonidas]

le divinità Elfiche potrebbero essere una manifestazione "positiva", ma, sempre per il discorso che facevamo prima, non strettamente, nè necessariamente "buone".

 

infatti Khaela Mensha Kaine, il dio della guerra elfico, non è propriamente buono.. soprattutto in WH40K ne combina di tutti i colori....

 

Per questo è molto facile far scaturire la Magia dalla forza del Caos (sforzo minimo, dato che la sorgente energetica è molto potente), piuttosto che dalla forza dei sentimenti di natura positiva (sentimenti che si oppongono alla forza disgregatrice e apportatrice di morte del caos, al disordine cosmico).

 

in linea di massima sono d'accordo ma mi viene da dire questo: se fosse davvero così i "buoni" sarebbero già stati spazzati via da tempo...o no??

 

 

vado un attimo OT: grazie Yon per la segnalazione della Progenie!! è veramente bella!! complimenti Nemo!!! ma il QP a cui ti riferisci qual'è?? e poi il link che hai messo per scaricare il tutto non funziona...come faccio???

[Yon]

in linea di massima sono d'accordo ma mi viene da dire questo: se fosse davvero così i "buoni" sarebbero già stati spazzati via da tempo...o no??

No, perché il sentimento buono, che nasce come reazione alla forza disgregatrice, promuove la vita. E sappiamo tutti che la vita ha come caratteristica principale quella di riprodursi. Perciò l'organismo A si opporrà ad una forza di molto superiore alla sua per un periodo X di tempo, durante il quale si moltiplicherà. Quando, inevitabilmente, soccomberà, al suo posto ci sarà un organismo B (o più organismi) che compiranno la medesima azione (la sua progenie, insomma). In pratica, losforzo del singolo è estremamente effimero nei confronti dell'Entropia, lo sforzo dell'intera comunità vivente è più consistente.

 

Tra l'altro, ho uno scoop sensazionale: ho scoperto chi è Morcar.

 

E' mia madre. :)

 

Ieri, infatti, le ho accennato alla discussione che aveva preso corpo sul Forum, e posso dire che è stata una chiacchierata molto proficua. Lei sostiene che è il Caos ad essere la vita. Lei è partita dalla contrapposizione greca tra Caos e Cosmos. Poiché il Cosmos ricerca l'ordine supremo, se si raggiungesse veramente questo status si otterrebbe l'immobilità più assoluta, quindi la morte (assomiglia un po' a quello che dicevo io, prima), mentre al contrario è il Caos che, con il suo incessante movimento, è fonte di vita. Ad esempio, eliminiamo la Terra e prendiamo tutto il resto dell'Universo, che, per le cognizioni che possediamo in questo momento, è privo di vita. Esso soggiace completamente alla legge Entropica, e quindi del Caos. Proprio perché è in continuo e disordinato movimento, ha una possibilità di creare vita (anche sulla Terra, inizialmente, non c'era vita e tutto era soggetto unicamente alle leggi entropiche). In pratica, è lo stesso concetto che oppone la simmetria all'asimmetria. La simmetria (Cosmos, poiché espressione di ordine) è anche sinonimo di morte (in molti popoli, infatti esiste questa relazione), poiché una volta ottenuta la simmetria hai finito. Al contrario, è dall'asimmetria, dalla disuguaglianza che prende vita il moto, le azioni.

 

Di più, mia madre citava un famoso monaco buddista, che, sostanzialmente, ha detto quanto segue: sono i cattivi che hanno più possibilità di salvarsi, rispetto ai buoni. Perché? Semplice. Perché il cattivo cattivo, arrivato a toccare veramente il fondo del suo abisso, può avere quell'attimo di resipiscenza, quel momento durante il quale lui è di fronte a se stesso per come è fatto veramente. E quindi il suo pentimento è sano. Il buono, invece, può essere una persona che compie azioni magnifiche, ma sarà sempre soggetto a inorgoglirsi di quello che fa, e quindi, tragicamente, a staccarsi da se stesso (un po' ciò che diceva Nemo a proposito del Prete Guerriero, ma più sottile. Rimane soggetto al Caos). Un cattivo che compie una azione malvagia è facile che, dentro di sé, per quanto tenti di celarlo, sia perfettamente cosciente di ciò che lui è e di cosa ha fatto. Non indossa una maschera, insomma. Un buono, invece, può sentirsi buono per ciò che fa, e quindi ha già calato una patina di ipocrisia.

 

Mia madre sostiene inoltre che anche i sentimenti positivi, provocando una reazione, generano Caos. Io su questo sono più scettico, poiché secondo me un sentimento positivo va sempre in direzione di un maggior ordine e di una maggior possibilità di sopravvivenza. Inoltre per me i sentimenti positivi nascono per secondi. L'azione è dei negativi, la reazione è dei positivi (e in effetti, prima viene il Caos e poi il tentativo di metterci ordine).

 

In ogni caso mia madre mi ha ribaltato il punto di vista :P

A quel punto attendevo solo che dalle sue spalle sbucasse il Signore degli Stregoni e che gli ordinasse di farmi secco :)

[Nemo]

Se Mentor è la Speranza contro l'Ineluttabile, Nemo, assume una valenza positiva che male si accosterebbe al Caos.

Per me l'accostamento non è improponibile, ma forse è sempre per via del modo che abbiamo assodato di concepire le cose: Caos e Ordine che si compenetrano, il Caos e la Morte elementi imprescindibili dall'Ordine e dalla Vita che, per quanto contrapposti, non hanno valenza assoluta di "positività" o "negatività" se non dalla parte di chi guarda, eccetera.

Tant'è che quando parlo di "sensazioni" positive e negative le definisco in questo modo rispetto alla fazione Imperiale (per un seguace di Khorne o Khaine, la sete di sangue è una virtù, ad esempio).

Forse c'è anche un modo diverso di intendere il concetto di personificazione e manifestazione: il mio modello è quello degli Eterni di Sandman (ormai lo consiglio come Bucky fa con China Mieville). Ad esempio, lì Morte è una ragazza in grado di affascinare tutti quelli che incontra (lettore in primis) non per un affezione "perversa" al suo ruolo, ma per la sua gioia e amore per la vita, con modi che sono dolcemente umani. Nonostante questo, lei assolve il suo ruolo e la sua essenza di Mietitrice senza se e senza rimorsi: la sua dolcezza aiuta a combattere la disperazione dei defunti e fa accettare loro che la Morte fa parte dell'Ordine naturale delle cose.

Per questo dico anche che non importa quello che Mentor crede o sente, ma svolge il suo compito di creatore di Speranza (che a sua volta lo mantiene) e di portatore di Caos: se la Speranza è l'ultima a morire, lui sarà quello che quando l'ora sarà tarda alzerà le sedie sui tavoli, spegnerà la luce e chiuderà a chiave la baracca per poi sparire anch'egli.

 

non sono certo che esse possano scatenare correnti così potenti da produrre magia. Nel senso, l'Entropia è una forza di proporzioni schiaccianti rispetto alle forze che vi si oppongono

Non è così: come ho detto, la Magia esisterebbe a prescindere e è generata dal Caos, non da emozioni o sentimenti. Questi sono invece i catalizzatori che le permettono di condensarsi e trovare manifestazioni materiali (divinità del Caos, le creature che il cittadino comune chiama Demoni, lo stesso Mentor, ecc...) a prescindere dal fatto che possano essere sensazioni buone o cattive (o positive o negative). Hai presente il Fiume di Melma che scorre sotto la città in Ghostbusters II? Ecco, uguale (è energia ectoplasmica, per cui dovrebbe essere "negativa", eppure da una parte è strumento per i malvagi, dall'altra "risveglia" la Statua della Libertà).

 

 

 

Date queste considerazioni, ecco perché penso che la mia elucubrazione stia perfettamente in piedi.

 

infatti Khaela Mensha Kaine, il dio della guerra elfico, non è propriamente buono

Esattamente ciò che intendevo.

 

 

ma il QP a cui ti riferisci qual'è?? e poi il link che hai messo per scaricare il tutto non funziona...come faccio???

E' un work in progress che per ora è fermo e di cui ho postato solo la prima Impresa, ma che mi riprometto costantemente di riprendere.

 

il link che hai messo per scaricare il tutto non funziona...come faccio?

So che il link non funge più e purtroppo i file in questione al momento sono in un DVD che per ora è sparito e non so che fine abbia fatto. Quando e se lo troverò non mancherò di farti sapere.

 

EDIT: Ecco, il mio punto di vista è come quello di tua madre, Yon