idee per nuove regole Nemo, Heroquest e il Caos

[Nemo]

Ma credo che siamo andati troppo OT

Ma giusti un'unghia, eh? :)

[Nemo]

Da Heroquest: Impero:

"Gli incantatori sono soliti chiamare Venti della Magia le correnti invisibili di energia magica che soffiano per tutto il mondo. La sorgente di tutti i Venti della Magia è il Regno del Caos e così come l'emblema del Caos ha otto punte, così la magia è costituita da otto venti.

[...]

La gente comune solitamente teme e non si fida della magia per via della sua associazione con il Caos, così i Maghi che viaggiano da soli mantengono un basso profilo per evitare il pregiudizio della popolazione e devono portare con sè una licenza per evitare l'attenzione dei Cacciatori di Streghe."

 

La Magia è una forma di Energia, la medesima che costituisce i Demoni ma in forma più concentrata (ecco perché questi possono manifestarsi solo dove i Venti spirano più forte). Essa costituisce e proviene dal Regno del Caos e penetra nel mondo materiale attraverso lo squarcio dimensionale nel polo nord.

E' una forma di energia potente, in grado di agire sulla materia mutandola (immaginatela come una radiazione, ad esempio come quella ionizzante) e può essere manipolata da individui particolari, i Maghi, che allo stesso tempo ne diventano canalizzatori e strumenti.

I Barbari della Desolazione più anziani, ad esempio, presentano una o più mutazioni di cui vanno fieri. I Maghi sono costantemente in lotta per contrastare gli effetti corrompenti di questa Energia.

E' anche direzionata verso le emozioni e di conseguenza verso uno specifico Potere del Caos, potendosi così manifestare in forme diverse, quasi "tematiche".

Ad esempio, gli incantesimi del Caos Ruggine e Nube del Caos possono essere facilmente associati a Nurgle, Comando e Paura sono solitamente utilizzati dagli Stregoni di Tzeentch o Slaanesh. Khorne rifugge dall'uso della Magia nella forma di Incantesimi e così i suoi seguaci.

[Yon]

Cioé, Nemo, in pratica tu dici che in HQ non esiste una, diciamo, Magia Bianca, e che anche la Magia utilizzata dal Mago e dell'Elfo 8dai due Eroi) è pur sempre... negativa (o trae le sue origini da)?

[Nemo]

La cosa che mi piace di Warhammer è che, tutto sommato, cerca di dare una spiegazione logica senza dire "Tanto è Fantasy!" per spiegare un qualche cosa.

Secondo la spiegazione che ho riportato, la Magia è una forma di energia il cui utilizzo la identifica come Bianca o Nera (come il Caos si può dire che non sia strettamente malvagio dal suo punto di vista, è solo una forza della natura. Sono gli esseri viventi senzienti ad opporsi all'entropia). Esiste quindi una forma di magia grezza, che è quella del Caos, e una controllata che può essere quella usata dagli Uomini, ma anche dagli Orchi (che combattono allo stesso modo per non finire schiavi del Caos anche nel Corpo). Quella Skaven si pone nel mezzo, in quanto creature nate dalla mutazione.

In quest'ottica, se ogni razza ha una sua forma di applicazione di questa energia, capisci che la sua manifestazione è diversa, per quanto la sorgente sia comune (sicuramente Caotica, negativa a seconda del punto di vista. E' un po' il discorso che facevo su Sigmar come "Falso dio").

[Yon]

Ah, ho capito. E' molto interessante. Non è solo una spiegazione Fantasy, si addentra anche nella filosofia, in fondo.

Tu credi quindi che un Mago che cerca di usare la Magia a fin di bene si logori allo stesso modo di uno che la usa per fini meno commendevoli?

 

Sono gli esseri viventi senzienti ad opporsi all'entropia

In effetti credo proprio che la vita, in senso stretto, si possa semplicemente definire come tutto ciò che si oppone all'entropia (cioé al disordine cosmico). Se ci fai caso, dal virus alla balenottera, tutti gli esseri viventi sono tali perché mettono ordine (o contrastano il disordine) sotto qualsiasi aspetto.

[Nemo]

Tu credi quindi che un Mago che cerca di usare la Magia a fin di bene si logori allo stesso modo di uno che la usa per fini meno commendevoli?

Di questo ne parlerò più avanti, ma in linea generale sì. Il Caos influenza chiunque ne venga a contatto, la differenza sta nella propensione ad abbracciarlo o a rifiutarlo. Pensa a quanto abbiamo detto finora di Morcar a prescindere dalla sua Predestinazione.

 

Se ci fai caso, dal virus alla balenottera, tutti gli esseri viventi sono tali perché mettono ordine (o contrastano il disordine) sotto qualsiasi aspetto.

Non la vedo proprio in questo modo, secondo me sono tematiche e forze che si compenetrano.

La tendenza naturale di ogni sistema è quella all'entropia (fa parte dell'ordine delle cose, ecco una prima zona grigia) e ogni essere vivente vi partecipa in maniera più o meno grande: ad esempio, un virus infetta un organismo e genera la malattia. Questa è insieme Caos (il sistema dato dall'organismo mantiene il proprio equilibrio totale, ma la sua componente "entropica" aumenta) e Ordine (quella del malato è una condizione naturale quanto quella del sano).

D'altro canto le creature che si oppongono attivamente al Caos dato dalla malattia cercano di imporre il proprio Ordine (pensa ai medici che cercano di ristabilire l'omeostasi dell'organismo sano, ma che, in ultima analisi, non possono contrastare la Morte, anch'essa insieme Caos e Ordine).

I Poteri Oscuri, paradossalmente, sono costituiti e traggono forza da questo: Nurgle, ad esempio, è personificazione della reazione "sentimentale" delle creature senzienti alla Morte e alla Malattia. I medici di cui sopra, se ossessionati dall'impotenza di fronte a una legge naturale più forte di loro, sarebbero i soggetti più irretibili dal potere di Nurgle che permetterebbe loro di risolvere la propria ossessione abbracciando e accettando l'inevitabilità dell'ordine (Ordine?) naturale della vita.

Allo stesso tempo promette l'immortalità.

 

Capisci come gli esseri umani nel mondo di Warhammer sono facile preda del Caos in tutte le sue forme?

Persino un Prete Guerriero, che si oppone con il corpo e la fede al Caos, lo alimenta con la propria ipocrisia e chiusura mentale.

 

Son tematiche che vanno ad annullare la tanto citata dicotomia e che fanno capire che più che di Bene/Male si sta parlando semplicemente di fazioni opposte.

 

PS. Carina questa cosa: siamo OT, ma anche no :mrgreen:

[Yon]

Di questo ne parlerò più avanti, ma in linea generale sì. Il Caos influenza chiunque ne venga a contatto, la differenza sta nella propensione ad abbracciarlo o a rifiutarlo. Pensa a quanto abbiamo detto finora di Morcar a prescindere dalla sua Predestinazione.

Ecco, è proprio questo il punto. Perché noi diciamo che un Orco che si fa corrompere dal Caos (ma anche un Umano) è votato al Male, quindi si rischia di scivolare su una buccia di banana. Nel senso, uno potrebbe uscirsene con la teoria che più uno si lascia corrompere dal Caos, più sarà portato a fare azioni malvage, identificando in questo modo la sorgente del Caos con la sorgente del Male.

Questo però contrasta con quanto abbiamo detto prima (e cioé che il Caos è una forza neutra a prescindere, che poi puoi canalizzare tu per diversi fini).

 

 

Seconda parte dedicata all'entropia (non o citato per non fare un papiro). Dell'ordine delle cose fa parte anche la forza di gravità, ma non per questo possiamo dire che solo chi vola o chi si oppone alla forza di gravità è vivo; per questo non vedo la zona grigia. L'esempio da te citato è perfetto. Il virus, per infettare un organismo (lui direbbe per sopravvivere, dipende sempre dal punto di vista dell'attore) deve trovare un ospite. A questo fa replicare il suo Dna (o Rna) secondo uno schema prestabilito ed ordinato, che va seguito pedissequamente. Qualsiasi "disordine£ introdotto nella sequenza porta il virus alla morte (o alla non replicazione). D'altro canto, il malato infettato vede aumentare il suo disordine (cellule che si sfasciano, liquidi persi, energia dissipata invece che trattenuta), e infatti si avvicina di più allo stato di morte. La malattia, quindi, non è una condizione naturale (al meno dal punto di vista del malato). Il medico, quindi tenta solo di ristabilire il naturale ordine, secondo il quale le cose funzionano (e l'organismo rimane vivo). Non si scappa, più c'è entropia, più ti avvicini alla morte. La cellula stessa vive perché tiene dentro la propria membrana le cose che gli occorrono, e fuori quelle che non gli occorrono, ordinando così il suo universo secondo il suo punto di vista. Un'alterazione di questo ordine le porta sempre scompensi (come l'ingresso di un virus, la carenza di un elemento o l'eccesso di altri), e la morte.

 

 

Capisci come gli esseri umani nel mondo di Warhammer sono facile preda del Caos in tutte le sue forme?

Persino un Prete Guerriero, che si oppone con il corpo e la fede al Caos, lo alimenta con la propria ipocrisia e chiusura mentale.

Alla perfezione, e su questo concordo. Però, se ci rifletti un attimo, in questo discorso si vede ancora la commistione tra Caos e Male. Non dico che sia sbagliata, dovrei rifletterci su, però dico che a volte diciamo che il Caos è una entità indipendente dal Male, un'altra il perfetto contrario. Su questo, credo, dovremmo chiarirci un po' le idee.

[Nemo]

se ci rifletti un attimo, in questo discorso si vede ancora la commistione tra Caos e Male.

Questo, forse, perchè vedi l'ipocrisia e la chiusura mentale del Prete Guerriero come Male, mentre per lui sono i modi in cui dimostra la propria Fede (e il proprio concetto di Bene).

Morcar realizza determinate cose sull'esistenza umana e sulle proprie convinzioni e cerca di ristabilire il proprio concetto di Giustizia (che per lui è il Bene). Che cerchi di farlo usando un esercito di creature mutate o non gradevoli alla vista e sostanzialmente portando la guerra, al cittadino Imperiale pare il Male e quelle creature paiono Mostri (quando è probabile che sia vero anche il contrario).

E' sempre questione di punti di vista.

 

Il Caos trae potere dalle passioni, che siano esse positive o negative (anche qui c'è il punto di vista). Prendi gli esempi che ti ho fatto: da una parte hai il medico che in ultima analisi è così appassionato (non a caso ho prima usato il termine ossessione) da abbracciare Nurgle per cercare di realizzare la propria visione del mondo e dare pace ai propri demoni interiori (lo spirito è benintenzionato e l'agire commendevole), dall'altra hai il maniaco omicida assetato di sangue che, senza neanche accorgersene, alimenta e cade nel potere di Khorne.

Dal nostro punto di vista, uno ricerca il Bene, l'altro il Male, eppure entrambi abbracciano il Caos e per il Prete Guerriero che li vede come nemici rappresentano il Male sulla Terra.

[Nemo]

Riguardo il discorso entropia/ordine: io vedo l'ordine naturale come l'insieme delle cose esistenti e queste comprendono la morte e la malattia, che per quanto opposti, fanno parte dell'ordine naturale così come la vita e l'essere sani.

 

In medicina, l'assenza di malattia non è l'ordine naturale delle cose, ma fa parte dell'ordine del benessere.

E' l'uomo che vede la malattia come Male, mentre per il virus è Bene, l'hai detto tu.

 

Io non ho mai detto che opporsi all'entropia significhi essere vivo, così come essere morti non significhi (sempre come approccio e discorso scientifico/naturalista) qualcosa di Male.

 

Insomma, non confondere la natura (la malattia contro l'esser sano, la morte contro la vita) con ciò che è male o bene, perchè un individuo malato sta male, non è al di fuori dell'ordina naturale delle cose (che, mi ripeto, comprende anche la morte).

 

Il medico, quindi tenta solo di ristabilire il naturale ordine, secondo il quale le cose funzionano (e l'organismo rimane vivo).

Da quasi medico, posso dirti che si tenta di ristabilire l'omeostasi dell'organismo sano, secondo il quale le cose funzionano e l'organismo rimane vivo.

Ti è mai venuto in mente che certi aspetti della medicina (se non il concetto stesso di medicina) possano essere considerati in linea di principio contro natura? Ad esempio, la respirazione artificiale lo è per definizione, eppure non la vedo come un male, così come, in ultima analisi, non posso vedere come un male assoluto la conclusione di un ciclo vitale per quanto mi sforzi di prevenirla.

[Yon]

Questo, forse, perchè vedi l'ipocrisia e la chiusura mentale del Prete Guerriero come Male, mentre per lui sono i modi in cui dimostra la propria Fede (e il proprio concetto di Bene).

Morcar realizza determinate cose sull'esistenza umana e sulle proprie convinzioni e cerca di ristabilire il proprio concetto di Giustizia (che per lui è il Bene). Che cerchi di farlo usando un esercito di creature mutate o non gradevoli alla vista e sostanzialmente portando la guerra, al cittadino Imperiale pare il Male e quelle creature paiono Mostri (quando è probabile che sia vero anche il contrario).

E' sempre questione di punti di vista.

Esatto. Per questo io contestavo te e Mirak quando sostenevate che l'universo di WarHammer (ma soprattutto di HQ, dato che era di HQ che si parlava) è costituito da Bene e Male concepiti come bianco e nero (degli Orchi dicevate "zpakko tutto", io non li ho mai visti così). Grak, ad esempio, ha tutte le ragioni di questo mondo (forse) per vedere gli Eroi morti (in ogni caso compie un'azione che molti di quelli che diciamo votati al bene compirebbero). E per questo io non mi sono mai sentito di dire che l'Impero è il Bene.

Qui occorre fare una distinzione basilare, altrimenti si capiscono le cose in modo contorto. Un conto è la visione che hanno i singoli attori del mondo di HQ (e di WarHammer) delle loro azioni e delle varie fazioni in lotta. In generale, molti di loro penseranno sempre di star agendo per il meglio (ma non mancheranno coloro i quali capiranno di stare agendo male, ma che continueranno ad agire allo stesso modo. E vale sia per gli Orchi, ad esempio, che per gli Imperiali). Un altro conto è la visione che abbiamo noi giocatori, o ancora meglio Master, che siamo al di sopra del mondo del quale discutiamo e possiamo vederlo in modo più terzo (se vogliamo). A volte ho come l'impressione che si tendano a confondere questi due piani, quando si parla di Bene e Male, e Caos. Nel secondo caso noi possiamo azzardarci a parlare degli assoluti (come stiamo facendo). Ad esempio, noi possiamo stabilire che nel nostro mondo queste creature faranno sempre il Male, per natura (es.: demoni) e queste creature faranno sempre il bene (es.: Elfi), mentre queste altre saranno tentate e facilmente corrotte (es.: Umani). Ovviamente, avvicinando l'obbiettivo della macchina da presa, sia Umani che Elfi che Demoni penseranno di agire per il meglio tutti quanti, secondo la loro concezione.

 

Prendiamo, ad esempio, la Magia: noi abbiamo sostenuto che le magie che detiene Morcar sono una corruzione di quelle degli Eroi (le magie del Caos sono una corruzione di quelle di Aria, Acqua, Fuoco e Terra). Sulla cosa ci sarebbe da discutere, perchè vorrei vedere cosa hanno di meno terrifico, ad esempio, Fiamma d'Ira o Genio, rispetto a Evoca non Morti. O cosa abbia di più corrotto Fuga rispetto ad Attraversa la Roccia.

 

Alla fine della pappardella... Esistono il Bene e il Male in HQ (WarHammer, anche se qui mi sbilancio meno)? Secondo me la risposta è no, nel senso più assoluto.

Nemo dice che esiste una fonte energetica denominata Caos (dimmi se sbaglio) dalla quale trae linfa la magia, che abbiamo visto essere neutrale. Quindi, quando Nemo dice che gli Orchi e Morcar sono più facilmente corrotti dal Caos, mentre Mentor vi si oppone per quanto possibile, cosa dice? Perché nel mondo di HQ ci sono, sostanzialmente due fazioni: quella dell'Impero (=meno corrotti o assimilabili al Caos) e quella... del Caos! Siamo in un circolo vizioso (già l'accezione "corrotti" dal Caos denota una negatività attaccata allo schieramento di Morcar).

 

 

 

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Discorso Entropia: Credo che tu stia parlando dell'universo in generale, mentre io riferisco le cose secondo l'universo personalizzato di ciascun soggetto. La malattia è semplicemente il disordine introdotto in un organismo che cerca di imporre il suo ordine (anche l'Impero e Morcar fanno la stessa cosa, cercano di imporre il loro ordine, forse l'uno con l'altro si considerano malattie). Il veleno, ad esempio, blocca alcuni processi che consentono a chi lo ha ingerito di tenere in ordine (e perciò muore) l'universo che lo circonda. E' ovvio che tanti organismi diversi avranno concezioni differenti di ordine che spesso li portano a confliggere tra loro (aumentando ancora di più l'entropia).

La morte, invece, è nell'ordine delle cose per un semplice motivo: la forza entropica è talmente grande e potente che un singolo organismo non riuscirà mai a farci fronte, alla lunga: per questo col tempo si logora, e poi muore. Ma se non si opponesse non esisterebbe nemmeno. Quindi la vita è lo sforzo di opporsi alla forza entropica, che è senz'altro la più grande forza cosmica. Questo non vuol dire che che la Morte sia un male. Anzi, è l'esatto opposto.

Facciamo l'esempio opposto, tanto per chiarirci: un essere, o un insieme di esseri, vincono la forza cosmica dell'entropia, e tutto l'universo riesce a rimanere ordinato, per sempre (e quindi essi sono immortali). Cosa hai ottenuto? La perfetta immobilità. Nulla sarebbe più possibile. E questo, come vedi, non porta a confondere ciò che è bene e male con la natura, proprio perché abbiamo dimostrato come bene e male non esistano, e che la concezione di ordine sia sempre una concezione soggettiva, e mai assoluta (e quindi naturale).

 

Da quasi medico, posso dirti che si tenta di ristabilire l'omeostasi dell'organismo sano, secondo il quale le cose funzionano e l'organismo rimane vivo.

Ti è mai venuto in mente che certi aspetti della medicina (se non il concetto stesso di medicina) possano essere considerati in linea di principio contro natura? Ad esempio, la respirazione artificiale lo è per definizione, eppure non la vedo come un male, così come, in ultima analisi, non posso vedere come un male assoluto la conclusione di un ciclo vitale per quanto mi sforzi di prevenirla.

Attento tu, ora a non confondere il concetto di bene/male con quello della natura del funzionamento delle cose. Abbiamo detto che il concetto di bene/male è soggettivo, non universale, così come quello di ordine. Quella che tu chiami omeostasi, è esattamente l'ordine che consente all'organo (o all'organismo) di rimanere vivo. l'esempio da te citato (e forse, in generale, la medicina) è perfettamente spiegabile come un agente esterno che, invece di alterare l'equilibrio come fa il virus, cerca di ripristinarlo (ventilazione forzata inclusa). Per farlo è necessario sempre uno spreco di energia (quella che si usa per produrre una medicina, o per soffiare all'interno dei polmoni del malato), in modo che l'entropia generata inizialmente rimanga alterata, ma si trasferisca al di fuori del soggetto che la ha subita inizialmente. Esattamente come fa la cellula quando espelle ciò che non gli serve (consuma o dissipa o espelle energia). Ecco quindi che la medicina si occupa (come dicevo prima) di riordinare un sistema che ha perso il suo ordine (un agente esterno all'organismo che contrasta un altro agente esterno).

Semplice, no? :mrgreen: