idee per nuove regole Nemo, Heroquest e il Caos

[Nemo]

Ossignùr...

 

Dunque:

io contestavo te e Mirak quando sostenevate che l'universo di WarHammer (ma soprattutto di HQ, dato che era di HQ che si parlava) è costituito da Bene e Male concepiti come bianco e nero (degli Orchi dicevate "zpakko tutto", io non li ho mai visti così)

Non credo di aver mai detto che in WH/HQ ci fosse una divisione del genere. Che gli Orchi "zpakkino tutto" è vero e è qualcosa legato alla loro cultura e fisiologia (magari si arriverà a parlare anche di quello): non sono malvagi per natura, solo un po' stupidi e bellicosi (basta niente e si incaz..).

 

già l'accezione "corrotti" dal Caos denota una negatività attaccata allo schieramento di Morcar

Evabbè, retaggio di tempi in cui non c'era un'analisi più approfondita della cosa. Non mi vorrei sbagliare ma di solito ho usato il termine "corrotto" nei testi virgolettati o comunque che dovevano essere "di presentazione", mentre negli altri caso credo di aver quasi sempre detto "influenzato".

 

esiste una fonte energetica denominata Caos (dimmi se sbaglio)

Esiste una dimensione parallela/spazio coesistente o come preferisci che si chiama Regno del Caos, il cui elemento di base è un energia chiamata Magia che assume le forme più varie, dalla Divinità al singolo Incantesimo. Il grado di "condensazione" o "coagulazione" di questa energia è data dalla forza delle passioni delle creature viventi. Gli "abitanti" del Regno del Caos hanno come unico scopo quello di rendere le due realtà un'unica cosa.

 

Credo che tu stia parlando dell'universo in generale, mentre io riferisco le cose secondo l'universo personalizzato di ciascun soggetto.

L'avevo capito.

 

Attento tu, ora a non confondere il concetto di bene/male con quello della natura del funzionamento delle cose.

Ma manco per niente.

 

Ecco quindi che la medicina si occupa (come dicevo prima) di riordinare un sistema che ha perso il suo ordine (un agente esterno all'organismo che contrasta un altro agente esterno).

No, prima dicevi che il medico ristabilisce l'ordine naturale delle cose (che è un'altra cosa e per me ha carattere di universalità) e io ti dicevo, come hai riconosciuto, che nell'ordine naturale delle cose invece rientrano pure la morte e la malattia.

Tutto qua.

[Yon]

Ossignùr...

:mrgreen:

Spero di non sembrare mai pedante, ridondante, tracotante, ammorbante... Discuto perché mi piace farlo con una persona che is confronta apertamente :)

 

Questa è l'unica parte in cui dissento. Warhammer ha sempre avuto una forte dicotomia ordine contro disordine.

Ad esempio gli orchi sono chiaramente creature fungine che esistono solo per zpakkare e ztrillare.

Secondo me perdere la dicotomia snaturerebbe il gioco.

E' vero, tu avevi solo quotato con uno yeah E comunque Mirak parlava di ordine e disordine (esattamente come noi), però credo (non vorrei sbagliare) che annettesse l'Ordine all'Impero e il Disordine al Caos.

 

No, prima dicevi che il medico ristabilisce l'ordine naturale delle cose (che è un'altra cosa e per me ha carattere di universalità) e io ti dicevo, come hai riconosciuto, che nell'ordine naturale delle cose invece rientrano pure la morte e la malattia.

Tutto qua.

Vero. Avevo confuso anche io i piani di generale e particolare. Ovviamente mi riferivo al piano particolare, al punto di vista di chi subiva la malattia.

 

Rimane in piedi (cioé, forse sono io che sono zuccone ) il fatto che tu hai detto che alcuni esseri si avvicinano di più al Caos, mentre altri se ne tengono più alla larga e si logorano prima (Caos= Entropia?), e che coloro che ci si avvicinano di più sono Orchi, Morcar, Guerrieri del Caos, Sciamani... cioé tutti quelli che vengono generalmente considerati "cattivi". A questo punto, quindi, il concetto che Morcar&Co. siano "cattivi" va relegato unicamente al punto di vista personale dell'altra fazione?

 

E se Caos=Entropia, chi parteggia in modo più accentuato per l'Entropia si può definire apportatore di morte (e quindi cattivo... glom, il gatto continua a mordersi la coda...)?

[Nemo]

Spero di non sembrare mai pedante, ridondante, tracotante, ammorbante

No, no, era solo la reazione davanti alla lunghezza del post e la resa al fatto che rimanere a casa per studiare non sempre prende la piega preventivata (fortunatamente la mia compagna di studi pare non si stia accorgendo di nulla, almeno la faccia è salvata... :mrgreen: )

 

Rimane in piedi (cioé, forse sono io che sono zuccone Smile ) il fatto che tu hai detto che alcuni esseri si avvicinano di più al Caos, mentre altri se ne tengono più alla larga e si logorano prima

Mmm, no, la vedo come una questione individuale: alcuni soggetti si avvicinano di più alla "filosofia" del Caos e lo abbracciano completamente per i doni che può offrirgli (vedi Morcar), altri si logorano prima perché hanno una fisiologia o una passione che li rende più facilmente proni alla cosa (vedi Karlen).

Può esserci anche un coinvolgimento a livello di popolazione: ad esempio, io credo che gli Orchi si siano alleati a Morcar per la promessa di una lunga guerra: questo soddisfa la loro fisiologia, il loro carattere belluino e la loro costruzione sociale. D'altro canto non credo proprio che tutti gli Orchi del Vecchio Mondo siano sotto gli ordini di Morcar.

I Barbari della Desolazione sono Umani, ma la loro cultura e società li rende adoratori del Caos.

I Guerrieri del Caos si sono già avvicinati al Caos.

il concetto che Morcar&Co. siano "cattivi" va relegato unicamente al punto di vista personale dell'altra fazione?

Penso di sì, magari è solo più facile identificarci con gli Umani dell'Impero e per questo può venir naturare considerarli i Buoni.

 

E se Caos=Entropia, chi parteggia in modo più accentuato per l'Entropia si può definire apportatore di morte

Non direttamente (a parte gli adoratori di Khorne): Slaanesh, Nurgle e Tzeentch ricercano primariamente altre forme di Caos/Entropia. Che poi in ultima analisi portino la morte ai loro nemici, questo è comune a entrambe le fazioni.

[Yon]

fortunatamente la mia compagna di studi pare non si stia accorgendo di nulla,

 

Compagna di studi, eh? :mrgreen:

 

Perfetto, direi che ora, perlomeno a me, la cosa appare molto più chiara. C'è una fonte primaria, detta Caos, che in ultima analisi può essere equiparata all'entropia. Esistono esseri che vi si oppongono in modo più o meno radicale (quelli che noi, generalmente, consideriamo buoni), ed esseri che più o meno la favoriscono o ci si identificano, e che in ultima analisi favoriscono quantomeno l'accelerazione del processo che porta alla morte (per vari motivi. utilitarismo, cecità, comodità, queste sono cose che si vedono tutti i giorni).

 

A questo punto non posso che fare una considerazione... ma chi si oppone al Caos non può essere considerato "buono" in senso assoluto, e ricadere così nella schematizzazione iniziale?

Seconda domanda: i Maghi che agiscono per conto dell'Impero usano come fonte di energia la stessa chesostiene la fazione avversa, apportatrice di morte. In pratica, per contrastare la forza del Caos non usano una energia uguale e contraria, ma la stessa energia. Non è un paradosso?

[Nemo]

chi si oppone al Caos non può essere considerato "buono" in senso assoluto, e ricadere così nella schematizzazione iniziale?

Non avevamo detto il contrario fino ad adesso?

 

Non è un paradosso?

Non saprei, ma se fosse non lo troverei tale da buttar giù tutto il castello di carte.

[Leonidas]

ragazzi sono felicemente stupito dalla profondità dei ragionamenti che stanno uscendo... :D putroppo per ragioni di tempo non posso rispondere nel merito ora ( mi sono connesso 5 minuti ma adesso devo uscire di nuovo... ) ma lo farò quanto prima.. :mrgreen: :)

Yon sono anch'io disponibilissimo al confronto su qualunque cosa anzi chiedo scusa se nel mio ultimo posto sono stato impreciso/banalizzatore/ produttore di minestroni :D ma come ho scritto ero appena tornato dagli allenamenti di rugby ed ero un po "cotto"..

[Yon]

Non avevamo detto il contrario fino ad adesso?

Ecco, appunto. Per questo sono rimasto incastrato.

Abbi pietà dei miei 2 Punti Mente :mrgreen: Secondo te cosa c'è di sbagliato nel ragionamento "chi si oppone al Caos, quindi all'Entropia, quindi, in fondo, al tentativo di accelerare il processo che conduce alla morte, può essere considerato buono a priori"? (sì, lo so, siamo stati 5 pagine a dimostrare che bene e male non esistono, ma alla fine mi è rimasto in mano questo...).

 

 

Non saprei, ma se fosse non lo troverei tale da buttar giù tutto il castello di carte.

No, infatti, nemmeno a me. Però converrai che ha conseguenze pesanti su tutto il ragionamento. Ad esempio, provo a mettermi nei panni di un Mago che contrasta le forze del Caos servendosi dell'energia del Caos... Dal suo punto di vista lui combatte il male grazie all'energia che esso sprigiona. Lui usa la stessa fonte (e gli stessi metodi?) dei suoi nemici.

 

 

ma come ho scritto ero appena tornato dagli allenamenti di rugby ed ero un po "cotto"..

:) Immagino...

[Nemo]

Secondo te cosa c'è di sbagliato nel ragionamento "chi si oppone al Caos, quindi all'Entropia, quindi, in fondo, al tentativo di accelerare il processo che conduce alla morte, può essere considerato buono a priori"?

C'è di sbagliato che non c'è un nesso tra combattere la morte e essere buono a priori (non credo ci sia bisogno di far esempi) e che non c'è creatura nel gioco di cui parliamo che combatte la morte di tutti e l'entropia in generale (rivedi l'esempio del Prete Guerriero che dà fuoco alla gente ogni tre per due perché pensa che sia giusto).

 

Però converrai che ha conseguenze pesanti su tutto il ragionamento.

Aridaje. :mrgreen:

Prendo dal libercolo che ho messo su:

"I Collegi sono gli unici luoghi pubblici dell'Impero in cui la magia può essere praticata liberamente. La gente comune solitamente teme e non si fida della magia per via della sua associazione con il Caos, così i Maghi che viaggiano da soli mantengono un basso profilo per evitare il pregiudizio della popolazione e devono portare con sè una licenza per evitare l'attenzione dei Cacciatori di Streghe. Per via di questa attitudine generale, gli edifici dei Collegi sono protetti da potenti incantesimi di illusione che li nascondono dai normali cittadini di Altdorf e che possono alterare lo spazio intorno ad essi, rendendo le mappe della città notoriamente inaffidabili."

Cacciatori di Streghe e Preti Guerrieri combattono la stregoneria non autorizzata e tollerano a malapena anche quella sanzionata dall'Imperatore perché riconoscono che è un'arma potente che non può essere ignorata, che va compresa e padroneggiata per poter essere contrastata.

Dal punto di vista dei Maghi e di chi li sostiene, inoltre, viene studiata come una scienza (alcuni Maghi, come quelli del Collegio Aureo, si dedicano allo studio anche di altri campi, come quello della Chimica/Alchimia) e il mondo è pieno di individui assetati di conoscenza anche a discapito di se stessi, magari arroganti al punto di credere di essere meglio della popolazione generale tanto da non subire alcun effetto da essa (e magari spesso è così). Eppure alcuni Maghi Aurei hanno la pelle dorata e a quelli Splendenti come si innervosiscono un po' prende fuoco la capigliatura...

Prendi la magia come se fosse l'energia nucleare: in molti la criticano al punto di vederla un male, c'è chi la studia (anche rimettendoci la vita, come sai) e chi, nonostante tutto, la ritiene necessaria.

[Yon]

Il secondo punto direi che scorre via bene,a parte il fatto che in HQ, almeno in quello ufficiale, non ci sono Preti Guerrieri e Cacciatori di Streghe, ma, ovviamente, il tutto è riadattabile. Mi lascia solo perplesso il fatto che, da quanto ricordo, l'Imperatore dispone di un Consiglio di Maghi (Karlem di sicuro, forse Mentor, ecc...), ma può darsi benissimo che la sua diffidenza sia vinta dalla prospettiva di usare l'arma magica contro le forze stesse che minacciano il suo Impero.

 

Sul primo punto mi rimane qualche perplessità. Tralasciando chi si accosta al Caos per opportunismo, promesse, lassismo eccetera (e magari poi ci rimane stritolato a sua volta), rimane comunque il fatto che una forza che limita più o meno drasticamente la vita non può che essere considerata negativa da un essere vitale. Il caso del Prete Guerriero, forse, si avvicina a quello del Mago, che usa i mezzi del Caos per combattere il Caos; sicuramente sarà condannabile per la sua ottusità e ipocrisia, esattamente come può esserlo un Mago che per distruggere un manipolo di Guerrieri del Caos brucia un intero villaggio, ma rimane il fatto che si confrontano due forze, una che cerca di allontanarti dalla vita e l'altra che vi si oppone.

Non so, forse sono io che mi involtolo sempre nello stesso ragionamento, ma faccio fatica a vederci una via di uscita.

Insomma, non è semplice.

[Nemo]

Mi lascia solo perplesso il fatto che, da quanto ricordo, l'Imperatore dispone di un Consiglio di Maghi

Difatti Mentor non è stato tenuto in considerazione allo stesso modo da tutti gli Imperatori (vedi sempre HQ: Impero). Magnus ne ha capito l'importanza e lo tiene in grande considerazione.

 

rimane il fatto che si confrontano due forze, una che cerca di allontanarti dalla vita e l'altra che vi si oppone.

Certo, ma rimane anche il fatto che se una delle due forze applica la regola "il fine giustifica i mezzi" (valida tanto per il Prete che per il Mago), non si può parlare di persone BuoneinAssoluto (perché la questione mi pare tu l'abbia posta in questi termini) a prescindere da quale sia la forza cui si oppongono.

Su Yon, non è difficile :thumbright: : è come Dexter o The Shield: in genere fanno fuori i cattivi, ma i protagonisti non sono propriamente buoni...

 

Stabilito che esistono dei Poteri Oscuri e che certuni umani li venerano e si lasciano manipolare da essi, introduco dunque alcune regole speciali che distinguono ogni adoratore umano di un particolare dio da un altro.

Partiamo da Khorne:

 

Sangue per il dio del Sangue!:

un Guerriero del Caos di Khorne, se infligge un punto Corpo o più con un attacco, ne guadagna automaticamente uno aggiuntivo da risolversi subito. Nota che questo può portare a una catena di attacchi che si interrompe quando il Guerriero di Khorne non ferisce il proprio bersaglio o quando il suo avversario è morto.