idee per nuove regole Nemo, Heroquest e il Caos

[Yon]

Tsk...

 

...dovrei restare nella Fossa dei Fimir fino alla notte dei tempi... :| :lol:

 

Comunque, io credo che quello che ho esposto sia in linea di massima corretto (a parte la cantonata). Le cose non si possono tagliare con l'accetta. Ma aggiungo altro, giusto per fare un po' le pulci anche a noi (e dimostrare di non saper criticare a senso unico).

 

permettetemi però una considerazione: ritengo in generale sia WH che WH40K troppo "cupi". il background è permeato da un fatalismo negativo enorme. nel 40k ciò è molto evidente ( i "buoni" space marine e Guardia imperiale e Eldar spesso si comportano come se non peggio dei "cattivi") e anche del WH classico è così anche se in misura minore... la speranza non ha posto da nessuna parte e questo non mi piace..

è un discorso se vogliamo "educativo", provate a pensare ad un ragazzino che comincia a giocare e, come tutti, si immerge in questo background...che idea del mondo può farsi???

Ecco, questo è un buon esempio di mentalità tipica Mediterranea. Il tuo rifiuto, Leonidas, può essere dovuto al fatto che la mentalità nordica (quindi anche Inglese , sebbene il carattere sia molto più diluito rispetto ai Paesi Scandinavi), differisce in un punto sostanziale da quella più Latina: quest'ultima è da sempre incentrata sulla "spes", la speranza romana (il Cristianesimo ci si è sovrapposto in seguito, e questa è un'altra delle dimostrazioni di come sia falso l'assunto che le radici europee siano cristiane). Per il Mediterraneo la speranza è tutto. Quando ogni cosa congiura contro, quando egli cade, e poi cade, e poi cade, l'uomo Mediterraneo va comunque avanti, perché sorretto dalla speranza di un esito futuro migliore. L'uomo Nordico, invece, è più alieno a questo concetto, e tende più ad accettare il contesto nel quale è immerso.

 

Occorre fare attenzione, perché quello che in apparenza sembra un carattere del tutto positivo, come quello della spes, va sempre calato nelle varie circostanze. Ad esempio, l'uomo Nordico mostra più deferenza verso le leggi della natura, e verso l'odrine naturale delle cose, morte inclusa, mentre l'uomo Mediterraneo nutre sempre la segreta speranza di poterle dominare. Ecco perché il Valhalla nordico è così diverso dal Paradiso cristiano, o dalla speranza egizia di una vita dopo la morte (i Greci e i Sumeri, in effetti, fanno un po' eccezione). L'uomo del Nord è meno individualista di quello Latino. L'Uomo del Nord, quando vede che una sua azione si scontra contro una realtà di fatti, tende a frenarsi di più, l'uomo Mediterraneo va avanti comunque.

Personalmente apprezzo di più la concezione nordica delle cose, che non significa essere per forza fatalisti. Significa saper riconoscere che esiste un limite che è bene non valicare (mentre l'uomo Mediterraneo sarà, per contro, portato a credere che il limite può essere superato tenendo la situazione sotto controllo), ma è una questione di punti di vista.

Ti dirò anche che il freddo e la scarsità di luce influiscono proprio su questo modo di pensare (cioé, non è un caso se la mentalità che ho chiamato Nordica sta a Nord, e quella Mediterranea sta a Sud).

 

Tutto questo per dirti che quella che tu vedi come concezione nichilista non è affatto diseducativa, e che un Pantheon impostato in quel modo è perfettamente spiegabile secondo una logica geografico-culturale.

Questo non significa che un Inglese deve per forza partorire un Pantheon strutturato in quel modo, ma che è più facile che lo faccia.

[Nemo]

Interessante, dovrei recuperare i miei testi di antropologia.

 

Aggiungerei anche un fattore di carattere più "pratico": WH e WH40K sono due giochi in cui ogni popolazione ha un suo motivo per essere in guerra con tutte le altre contemporaneamente. Questo perché la pace o la speranza di risoluzione del conflitto globale porrebbe, prima o poi, termine al gioco.

 

Sul discorso "educativo", come ho detto, non mi pronuncio rimettendomi all'esperienza di chi ne ha donde.

[Yon]

Certo, Nemo. E' come per il Caos di Heroquest: se muore Morcar, molto probabilmente, finisce il gioco (o muta radicalmene la sua natura).

 

Ma, d'altro canto, il Caos, inteso per come ne abbiamo parlato noi, può essere sconfitto definitivamente? Certo che no. A maggior ragione se il Caos è la concretizzazione di alcuni sentimenti umani, che sempre ci saranno, secula seculorum. In quest'ottica la visione nichilista e rinunciataria denunciata prima da Leonidas trova un suo perfetto inquadramento: inconsciamente, chi lotta per il "Bene" sa che può solo limitarsi a respingere sul momento il "Male", ma che esso tornerà alla carica indefessamente due minuti dopo.

[Yon]

Senza volere, io e Mirak abiamo detto la stessa cosa

 

LINK

 

...e sì, anche io leggo Evangelisti troppo spesso :laughing6:

[Nemo]

Tanto per sottolineare la divinità-nondivinità dei poteri del caos, ecco qualche dio del caos minore:

- Hashut: di dice che sia in realtà un Demone Maggiore venerato dai Nani del Caos (un po' come Sigmar).

- Ratto Cornuto: personifica la malattia, la magia e il potere del Caos stesso. E' una personificazione legata essenzialmente agli aspetti riguardanti la psicologia Skaven.

- Zuvassin: personifica il desiderio mosso dall'invidia di distruggere gli sforzi altrui.

- Malal: il paradosso del Caos che combatte se stesso.

- Necoho: personifica la mentalità e lo stato d'animo legati a Agnosticismo e Ateismo (sembrerebbe paradossale, ma nell'ottica citata precedentemente direi che è un mezzo colpo di genio).

[Yon]

Malal, vero...

 

Ecco, proprio per come ha descritto Nemo il Caos io intendevo imperniare almeno una parte del Romanzo di HQ che, prima o poi, prometto che scriverò. Mi piace, consente di usare molte sfumature, di rendere il mondo molto più tridimensionale della schematica divisione Eroi buoni - Mostri cattivi.

 

Ad esempio, chi non ha mai segretamente solidarizzato con Grak?

[Nemo]

chi non ha mai segretamente solidarizzato con Grak?

Mai fatto segretamente, ma forse perché sono Orco dentro.

[Leonidas]

scusate se rispondo solo adesso ma inspiegabilmente dall'univ non è possibile accedere al forum :D e tornato a casa sono dovuto riuscire subito per gli allenamenti..... :)

allora andiamo con ordine:

Il motivo credo che sia da ricercare nella loro storia: la storia americana è molto meno complessa, sfaccettata e intricata di quella europea (per forza di cose). ti faccio un esempio che si riallaccia bene al discorso iniziato dal topic: nella religione europea-medio orientale è da sempre presente una dea equiparabile a quella sumera che prende il nome di Inanna, che era la Dea della Guerra e dell'Amore. O ancora, è sempre stata presente la Cibele, la Madre Mediterranea, cioé la Mater Terribilis.

 

perdonami ma non ho capito l'esempio, che c'entrano Inanna e Cibele con l'America??

 

Almeno, fino a che il cristianesimo non ha spazzato via tutto. Ma, anche avendo fatto piazza pulita dei vecchi Dèi e credenze, esse sono state troppo alungo radicate in noi per poterle cancellare

 

è un discorso storicamente compesso da fare ma posso dirti che i culti della Dea Madre non erano "per tutti" ma culti Misterici cioè riservati a pochi adepti che dovevano essere accettati. Il cristianesimo si è inserito in un momento in cui la gente cercava consolazione nella religione ai mali dell'epoca ( invesioni barbariche in primis, parenti tuoi Yon?? :D :) )

 

 

questo discorso è applicabile, tutto sommato, anche al dio dei Cristiani (pensa al Vecchio Testamento), e che è solo dopo la Controriforma che il percorso che ti ho descritto prima si è accentuato.

 

spiegati meglio, intendi la questione della Trinità??

 

Io ho iniziato a giocare da ragazzino e le prime considerazioni che ho fatto sono state qualcosa sul genere di: "Che fiki gli Orki!", il problema che poni se proprio me lo son fatto, nei primi tempi l'ho lasciato in quarto o quinto piano.

 

io intendevo un ragazzino di, tipo 10-11 anni che si "immerge" in questo mondo e pensa solo a questo..può essere un discorso limite ma mia madre ( insegnante elementare ) e la mia esperienza di educatore in oratiorio mi portano a pensare che queste cose spesso infulenzino la percezione dei bambini del mondo che li circonda. una visione "neagitva" alla fine può portare il bambino a vedere solo il brutto...ma cmq è un discorso complesso non certo risolvibile qui

 

continuo in altro post...

[Leonidas]

segue dal posto precedente....

 

sono contento per te Nemo che tu non abbia pensato o subito questo tipo di influenza.. :) :D

 

il Cristianesimo ci si è sovrapposto in seguito, e questa è un'altra delle dimostrazioni di come sia falso l'assunto che le radici europee siano cristiane.

 

non apriamo questo argomento... da quanto leggo siamo su posizioni opposte...se vuoi ne parleremo in separata sede

 

sulla dicotomia Uomo Nordico-Uomo Mediterraneo non sono molto d'accordo, anzi semmai credo che in molti casi sia il contrario... chi cerca di dominare la natura è spesso l'uomo nordico o protestante se vogliamo ed è storicamente provato, vedi per esempio il Calvinismo. L'uomo mediterraneo spesso è invece fatalista e arroccato su posizioni irremovibili o difficilmente cambiabili...ti chiedo di portarmi qualche esempio di questa tua teoria così posso capire meglio, detta così è molto sui generis anche risponderti mi è difficile...

 

il valhalla nordico poi è diverso dal Paradiso cristiano in quanto il primo è un Pantheon composto da più dei, il secondo no, pur essendo entrambi un luogo di raccolta delle anime trapassate.

[Yon]

Acc... vado con ordine.

 

perdonami ma non ho capito l'esempio, che c'entrano Inanna e Cibele con l'America??

Il punto è proprio questo. Gli americani non hanno nella loro storia divinità così complesse, che mescolano caratteri benigni con caratteri terrifici. Inanna e Cibele non sono divinità o tutte bianche o tutte nere.

 

 

è un discorso storicamente compesso da fare ma posso dirti che i culti della Dea Madre non erano "per tutti" ma culti Misterici cioè riservati a pochi adepti che dovevano essere accettati. Il cristianesimo si è inserito in un momento in cui la gente cercava consolazione nella religione ai mali dell'epoca

Affatto. Naturalmente dipende a quali culti ti riferisci, ma ti ricordo che fin dalla preistoria sono note, ad esempio, le statuette delle veneri steatopigie, tanto per citare l'esempio più classico. Tra Sumeri e Greci il culto religioso era diffuso in tutti gli strati sociali (Ninhursag e Gea).

Il cristianesimo è una religione che aveva iniziato a prender epiede nell'Impero Romano esattamente come moltissime altre religioni all'epoca (famosissimo è il caso del culto di Iside, che faceva molti adepti). Erano un po' delle mode. Si è poi affermata sulle altre semplicemente per motivi politici, quando l'Imperatore la scelse come religione ufficiale (tra l'altro deviando dalla consueta pratica romana che, negli ultimi secoli, vedeva lo Stato sostanzialmente laico).

 

 

 

spiegati meglio, intendi la questione della Trinità??

No, intendo dire che il dio dei cristiani, nel Vecchio Testamento, è profondamente diverso da quello del nuovo. Il dio del Vecchio Testamento è quello che non esita a scatenare pestilenze, allagamenti, morti di figli. Nel Nuovo Testamento, invece, è molto più misericordioso, se vogliamo descriverlo così.

 

 

io intendevo un ragazzino di, tipo 10-11 anni che si "immerge" in questo mondo e pensa solo a questo..può essere un discorso limite ma mia madre ( insegnante elementare ) e la mia esperienza di educatore in oratiorio mi portano a pensare che queste cose spesso infulenzino la percezione dei bambini del mondo che li circonda. una visione "neagitva" alla fine può portare il bambino a vedere solo il brutto...ma cmq è un discorso complesso non certo risolvibile qui

Io credo che un ragazzino, alla lunga, sia perfettamente in grado di trovare da se medesimo la propria strada. Altrimenti rischiamo di imbarcarci in una brutta china: cosa è educativo e cosa no? Quale visione delle cose è educativa e quale no? Credo che anche Pol Pot facesse discorsi di questo tipo. Lasciamo a loro la loro capacità di discernimento... Comunque, non vorrei andare troppo OT.

 

 

non apriamo questo argomento... da quanto leggo siamo su posizioni opposte...se vuoi ne parleremo in separata sede

Semmai non parliamone qui, per non andare OT, ma io sono disponibilissimo al confronto.

 

 

sulla dicotomia Uomo Nordico-Uomo Mediterraneo non sono molto d'accordo, anzi semmai credo che in molti casi sia il contrario... chi cerca di dominare la natura è spesso l'uomo nordico o protestante se vogliamo ed è storicamente provato, vedi per esempio il Calvinismo. L'uomo mediterraneo spesso è invece fatalista e arroccato su posizioni irremovibili o difficilmente cambiabili...ti chiedo di portarmi qualche esempio di questa tua teoria così posso capire meglio, detta così è molto sui generis anche risponderti mi è difficile...

 

il valhalla nordico poi è diverso dal Paradiso cristiano in quanto il primo è un Pantheon composto da più dei, il secondo no, pur essendo entrambi un luogo di raccolta delle anime trapassate.

Frena, Leonidas, stai facendo un enorme minestrone. Non puoi accomunare l'uomo nordico che crede in Odino con il Protestante! :)

Quando ho esposto la mia idea mi riferivo ai nordici che vivevano prima del cristianesimo (come i 5.000 Sassoni fatti secchi da Carlo Magno in un giorno perché non volevano convertirsi al cristianesimo, ad esempio) o i Vichinghi. Quelli che, insomma, credevano nel Valhalla. Il cartone di Bheowulf (non il film, intendo quello con Agelina Jolie) è un ottimo esempio della differenza di mentalità tra uomo del Nord e Uomo latino, o mediterraneo. Il protestantesimo non ha nulla a che vedere con queste concezioni, è semplicemente una derivazione del pensiero cristiano (a riprova di quanto ho detto prima). Inoltre, la parola "fatalismo" applicata alla concezione nordica delle cose secondo me è errata, non descrive appieno questo punto di vista. La versione fatalista è data dalla coscienza che qualcun altro ha già deciso per te (il dio dei cristiani, ad esempio, in buona misura), quella nordica la vedo più come una coscienza di limiti che è meglio non varcare, perché esistono cose superiori all'uomo.

Avevo anche specificato, mi pare, che con l'avvento della Riforma e della Controriforma cambiano parecchie cose.

 

Quanto al Valhalla e al Paradiso, non è tanto il numero di dei che li differenzia, è la concezione di chi ci entra e di cosa troverà che segna il solco.

 

Ma credo che siamo andati troppo OT :D