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Nemo, Heroquest e il Caos


Nemo
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Si riallaccia tutto perfettamente al discorso che facevo prima.

In effetti quello era un aspetto da te citato su cui non avevo nulla da ridire ;)

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intervengo anche io in questa arguta disputa teologica...

quindi il Caos trae energia e sostentamento dalle emozioni umane che si riversano in questa dimensione immateriale.... ( idem quindi per il Warp di WH40k o Immaterium ). stando così le cose esso non esisterebbe da sempre ma da dopo che gli uomini sono stati creati... quindi le stesse 4 "divinità" del caos non sono vere divinità ma solo i 4 esseri più forti di tale Regno anche se la loro Forza è oltre ogni immaginazione ( in Wh40K per esempio Slaneesh è nato dalle emozioni degli Eldar ).

ciò presuppone che qualcuno o qualcosa abbia creato gli umani e il mondo... ma chi o che cosa è questo non viene mai detto nella mitologia ne di Warhammer ne di HQ.

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Bella domanda.

 

A meno di non accettare tesi darwiniste, o di tornare sugli Dei prospettati da Nemo (solitamente è dalla volontà divina che scaturisce l'uomo, ma anche a me non risulta che questo processo sia esplicitato).

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quindi il Caos trae energia e sostentamento dalle emozioni umane che si riversano in questa dimensione immateriale....

Non solo umane, ma di qualsiasi essere pensante in matura, quindi esiste da ben prima dell'uomo.

 

le stesse 4 "divinità" del caos non sono vere divinità ma solo i 4 esseri più forti di tale Regno anche se la loro Forza è oltre ogni immaginazione

Esatto, sono "entità": la loro potenza è tale che vengono venerati come divinità. Gli Antichi di cui parlavo prima viaggiavano tra le stelle e per questo gli uomini lucertola li veneravano come dèi, sebbene fossero solo una razza colonizzatrice. Sigmar è un uomo che è stato deificato, ma non si è mai manifestato come magari Slaanesh o Khorne: per un gran gioco ironico è altamente probabile che tutta la storia del "falso dio" sia vera e che gli umani si reggano sulla fede di qualcosa di completamente inesistente...

Le divinità del Caos sono gli abitanti più potenti del Regno del Caos, niente di più, niente di meno.

 

ciò presuppone che qualcuno o qualcosa abbia creato gli umani e il mondo... ma chi o che cosa è questo non viene mai detto nella mitologia ne di Warhammer ne di HQ.

Gli Antichi, giunti sulla terra, ne hanno spostato l'asse e ne hanno allevato gli esseri viventi. Alle volte nel materiale di WH si dice che gli umani siano stati creati dagli Antichi, alle volte no. Ma il pianeta e almeno Elfi, Nani e Ogre, esistevano da prima del loro avvento e non è mai stato specificato chi le abbia create.

 

di tornare sugli Dei prospettati da Nemo

Come vedi, di "divino" in senso stretto c'è ben poco. Spesso in WH le cose vengono raccontate dal punto di vista di chi le vive: spesso, se umano, con un'alta dose di ignoranza e superstizione, così che le cose vengano chiamate con il nome che gli rende più semplice accettare la realtà.

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E' un vero guazzabuglio medioevale! :)

 

Comunque, credo di aver afferrato il concetto di fondo. Gli uomini, come al solito, danno un volto divino a ciò che non riescono a comprendere in prima battuta.

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forse gli unici "dei" di WH sono quelli degli Alti Elfi: Asuryan, Khaine, Lileath e Co. ma non è ben specificata la loro natura quindi niente vieta di pensare anche a loro come manifestazioni "buone" del mondo immateriale, così come invece posso essere dei autentici. in ogni caso per in HQ non sono presenti quindi è inutile cosiderarli.

permettetemi però una considerazione: ritengo in generale sia WH che WH40K troppo "cupi". il background è permeato da un fatalismo negativo enorme. nel 40k ciò è molto evidente ( i "buoni" space marine e Guardia imperiale e Eldar spesso si comportano come se non peggio dei "cattivi") e anche del WH classico è così anche se in misura minore... la speranza non ha posto da nessuna parte e questo non mi piace..

è un discorso se vogliamo "educativo", provate a pensare ad un ragazzino che comincia a giocare e, come tutti, si immerge in questo background...che idea del mondo può farsi???

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Io credo che il problema sia più generale, Leonidas.

Forse azzardo un poco, ma tieni presente che il Background di WarHammer è stato fatto da degli americani. Gli americani hanno un poco la tendenza a stilizzare e a mettere tutto in bianco e nero (buono e cattivo, bene e male, giusto sbagliato).

 

Ovviamente, come tutte le generalizzazioni, è solo uno schema semplicistico che non descrive appieno la realtà delle cose. Molti scrittori americani ce ne danno un esempio ogni giorno. Però resta il fatto che, secondo me, a differenza degli Europei, loro mantengono questo schematismo in linea di massima.

Il motivo credo che sia da ricercare nella loro storia: la storia americana è molto meno complessa, sfaccettata e intricata di quella europea (per forza di cose). ti faccio un esempio che si riallaccia bene al discorso iniziato dal topic: nella religione europea-medio orientale è da sempre presente una dea equiparabile a quella sumera che prende il nome di Inanna, che era la Dea della Guerra e dell'Amore. O ancora, è sempre stata presente la Cibele, la Madre Mediterranea, cioé la Mater Terribilis. Almeno, fino a che il cristianesimo non ha spazzato via tutto. Ma, anche avendo fatto piazza pulita dei vecchi Dèi e credenze, esse sono state troppo alungo radicate in noi per poterle cancellare. E quindi noi conserviamo l'idea di divinità che allo stesso tempo possono mostrare più volti, di essenze che sfuggono a schematismi e classificazioni. Bada bene che questo discorso è applicabile, tutto sommato, anche al dio dei Cristiani (pensa al Vecchio Testamento), e che è solo dopo la Controriforma che il percorso che ti ho descritto prima si è accentuato.

Ora, venendo gli americani dopo Lutero e dopo la Controriforma, mancano di ciò di cui noi siamo imbevuti (e che si è riflesso anche nella letteratura, fin dai tempi dell'Iliade, dove tu non puoi dire: i Greci sono i buoni e i Troiani sono i cattivi, o viceversa).

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che idea del mondo può farsi???

Io ho iniziato a giocare da ragazzino e le prime considerazioni che ho fatto sono state qualcosa sul genere di: "Che fiki gli Orki!", il problema che poni se proprio me lo son fatto, nei primi tempi l'ho lasciato in quarto o quinto piano.

Non saprei dirti: in materia di educazione mi sembra di aver capito che tu ne sappia di gran lunga più di me.

 

Ovviamente, come tutte le generalizzazioni

è sbagliata. Warhammer nasce, si sviluppa e continua così in quel di Nottingham, o, comunque, nell'Europea, meno complessa, sfaccettata e intricata Inglandia... :lol: Ti voglio bene :wink:

 

Comunque, parlavamo di "divinità" del Caos:

"...è chiaro che si sta parlando di uno squilibrio spirituale che consente alle emozioni di qualsiasi creatura con capacità psichica di coagularsi in energia e materia, ottenere coscienza in contesti psichici, mistici, ma anche reali e tangibili. Al punto da influenzare persino gli esseri che hanno esistenza nel solo piano fisico.

Nasce tutto dall'antica questione dell'Uomo contro se stesso che conferisce forma a una quantità di Poteri Rovinosi, conosciuti dagli uomini come Dei Oscuri, o Dei del Caos, e venerati come tali.

Di questi ne esistono una quantità non conosciuta, ma i testi ci insegnano che sono quattro i principali, la cui forza è alimentata costantemente dai nostri esseri e che ricalca lo schema, caotico appunto, delle nostre passioni e contraddizioni, permettendo così tra loro forti alleanze e scontri tremendi.

 

Khorne è il dio del sangue, odio, violenza e guerra. Agisce cercando la morte degli altri, preferibilmente in combattimento, e le sole cose che rispetta sono la forza e la capacità marziale. E' quindi in contrapposizione con Tzeentch e il suo modo codardo di usare le arti magiche.

Viene descritto come un mostro muscoloso e dalla testa cornuta di bestia alto decine di metri. Siede su un trono d'ottone sulla cima di un monte di teschi che sovrasta una pianura di ossa spezzate e laghi di sangue. Brandisce una spada che si dice talmente potente da aprire squarci nel tempo e nello spazio.

I Guerrieri del Caos di Khorne sono di solito vestiti in rosso, oro e ottone e tipicamente brandiscono grandi asce, gettandosi a capofitto in combattimento, desiderosi di raccogliere teschi per il trono del loro dio.

 

Tzeentch è descritto come il dio del cambiamento e della corruzione personificati attraverso, tra le altre cose, la magia. Eccelle nelle macchinazioni sottili e è il patrono dei cospiratori in tutte le forme.

Viene dipinto come una nuvola di Magia che cambia costantemente colore, un enorme volatile dalle piume multicolori, o una creatura impossibile che cambia continuamente forma.

Il suo regno è folle e imprevedibile, un labirinto di cristallo senza fine costretto in nove dimensioni, che fonde e cambia costantemente in nuovi percorsi e vicoli ciechi.

 

Nurgle è il dio della disperazione, personificata nella stagnazione, entropia, malattia e decadimento. Si dice che il suo potere venga dalla reazione delle razze mortali alla morte e alla malattia e che suo avversario sia Slaanesh e la sua ricerca della bellezza e dell'eccesso.

Viene ritratto come un enorme creatura ricoperta di fluidi umorali viscosi e vividi marchi di decadimento.

I Guerrieri del Caos di Nurgle sono poco più che uomini decrepiti le cui carni sono marce e malate e le cui armature possono a malapena contenere il gonfiore delle loro interiora, piene di gas di decomposizione.

 

Slaanesh è il dio del desiderio, una divinità androgina e sensuale associata alla decadenza e all'edonismo anche conosciuta come il Principe Oscuro, il Principe dell'Eccesso, l'Affamato di Dolore, Colei che ha sete o Lei che Non ha un Nome. I seguaci (o Amanti) di Slaanesh godono nell'eccesso sensoriale dato dalla lussuria dello scontro, dalla perversione e dalle arti.

 

Capite dunque l'importanza del Prescelto, in grado di unire questi Poteri così contrastanti sotto un unico stendardo?"

- Joseph Bestraung durante una lezione all'università di Altdorf, pochi giorni prima di essere condannato al rogo per eresia.

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Ok, non parlo più...

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Sussù, a parte la premessa, il discorso che stavi facendo (magari non avrei fatto nessun paragone col fratellame oltroceanico a prescindere) era interessante tutto sommato. :wink:

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